Yeni anayasa son noktadır ;hepimizi bağlar

‘Türkiye halkları Kürtlerin hak kazanmasından ürkmemeli. Kürtler ve bütün farklılıklar için geçerli. İnançsal bazlı olabilir, etnik bazlı olabilir. Ne kadar hak kazanırlarsa, birliğimiz o kadar güçlenecek. O konuda bazı siyasi hareketlerin ‘bunlar Türkiye’yi paramparça ediyorlar’ anlayışına Türkiye halkları inanmamalı. Biz ne kadar özgür olursak, o kadar mutlu olacağız, ne kadar mutlu olursak, o kadar kaynaşacağız.’

(SPOT)  ÇÖZÜM SÜREÇLERİNDE CESUR OLMAK GEREKİYOR

‘İktidarın zorlukları var ben anlıyorum. MHP’nin yükselişi varmış, ondan dolayı da biraz ürkek davranıyorlar. Dünyanın her yerinde böyledir, çözüm süreçlerinde cesur olmak gerekiyor. Fedakârlığı göze almadan yürüyemezsiniz. Cumhurbaşkanı diyor ki; ‘Ben orada canımı göze almışım. ‘O zaman birkaç puan kaybını da göze al. Baskı yasalarıyla MHP’yi memnun edeceklerine, daha çok özgürlük, daha çok kendine güvenen bir yaklaşımla sonuç alınır.’

ÖZERKLİK VE DEMOKRATİK ÖZERKLİK KAVRAMLARI

Naci Sapan: Demokratik Özerklikle, tek başına Özerklik kavramları birbirine mi karışıyor? Ben toplumdaki algı anlamında diyorum.

Hatip Dicle: Mesela örnek verelim, dikkat ederseniz 3-4 yıldır demokrasi, temsili demokrasi olarak yürümektedir. Halk, toplum, temsilcilerini seçer, onlar kendi yetkileri çerçevesinde il genel meclisinde ya da büyük millet meclisinde, belediye meclislerinde yasal sınırlar ya da anayasal sınırlar içerisinde kendi yetkileri oranında temsil haklarını kullanırlar. Biz diyoruz ki, dünyada temsili demokrasi soyutlanır hale geldi, dolayısıyla doğrudan demokrasi ya da katılımcı demokrasi dediğimiz demokratik mekanizmaların devreye girmesi gerekir. DTK örgütlenmesi tam olarak budur. Diyelim ki biz mahalle ve köy örgütlenmelerini, köyde meclis kurulduğu zaman bütün üyeler tarafından seçilecek. O köyün nüfusuna göre 50 kişiden oluşan bir meclis oluştu, kadınlarda oy kullanacak, 18 yaşından gençlerde oy kullanacak, biz nitekim köy meclislerini kuramadık ama mahalle meclisleri konusunda epey başarı sağladık. Mesela Diyarbakır’da mahallelerin hemen hemen büyük oranında meclisleşmesi vardır. Kimisi dernek adı altında kurulmuştur, kimisi halkevleri şeklinde kurulmuştur ama sonuçta yaptığı iş o mahallenin bütün bireylerini kavramak isteyen, farklı diğer inançlarda yaşayan insanlar varsa, Alevi’si, Hristiyani falan, mesela farklı etnisitede insanlar varsa onlarıda bağrına katan, yeri geldiği için örnek vereyim size, onların tümünü katan bir meclis yapısı oluşuyor. O meclis ne yapıyor? O mahallenin sorunlarını tartışıyor. Temizlik anlamında hangi sorunları var, alt yapı anlamında hangi sorunları var, ekolojik anlamda yeşil alan, çocuk parkları, engelliler konusu hepsini tartışıyorlar.

OKUL ŞART DEĞİL, EVLER OKULA DÖNÜŞTÜRÜLEBİLİR

Sonra buralarda diyelim ki, geliştirdikleri kararları bizim meclisimiz de bunların ana çerçevesini belirlemiş, orada bir mahallede çocuklarımıza Kürtçe eğitim vermek istiyoruz. İlla da bir okul şart değil. Her mahalledeki bir ev okula dönüştürülebilir. Böyle her şeyi devletten beklemeden, hatta biz bunları başarabilirsek devletin yasa çıkarmasını kolaylaştıran bir şey olur.  Çünkü devlet bakacak ki çocuklar fiiliyatta Kürtçe eğitim görüyorlar, bu konuda yayınlanmış kitapları var. Biliyorsunuz biri, ‘bu acaba medeniyet dili midir, yapılabilir mi ?’ diye. Siz bunu yaptıkça bu tartışmalar ortadan kalkar. Mesela Halklar ve İnançlar Komisyonu var. Bunu çok önemsiyoruz. Biliyorsunuz, Diyarbakır’da çok az sayıda kalan Ermeni nüfusu var. Son genel kurulda Ermeniler 10 arkadaş tarafından temsil edildiler; 10 delegeyle temsil edildiler. Süryaniler’in nüfusu daha fazla, dolayısıyla onları temsil edenlerin sayısı da daha fazla. Bunları belli oranlara bağlamıyoruz. Bazen diyorlar ki, kardeşim 10 kişi, 500 kişi. Öyle bakmamak lazım, rey oranı olarak bakmamak lazım. Örneğin bize bir öneri getirdiler, dediler ki, biz Diyarbakır’da 75-80 kişilik Ermenice kursu açmak istiyoruz, öğretmenimizde var. Siz bize bir mekân yardımında ve bir de maddi anlamda katkı sunabilir misiniz dediler ve biz DTK olarak üstlendik bunu.

HALK DEVLETİ BEKLEMEDEN SORUNLARINI ÇÖZÜYOR

Bu konuda kendilerinin, çocuklarının, hatta 65 yaşındaki yaşlılarının Ermenice öğrenmesinden yana bir politikamız olduğu için, öğrensinler diyoruz. Aynı şekilde şu anda Süryanilerle çok yakın ilişki içerisindeyiz. Biliyorsunuz onların kilise topraklarına el konulmuş, ayrıca çeşitli sorunları var, topraklarına el konulduğu yerler var. Bunları biz DTK’de kendimize problem ediyoruz. Bunları nasıl çözeceğiz diye, nasıl çözeceğiz, nasıl geliştireceğiz diye.  Bazılarının mahkemeleri de devam ediyor ama o mahkemelerde de taraf olmak, daima ezilenden yana olmak, mazlumdan yana olmak siyasetini izliyoruz. Mesela Ezidiler bize gelip dediler ki: Biz bir Ezidiler Meclisi kurduk. Kurduk dediler, dikkat ederseniz biz kurmuyoruz; onları teşvik ediyoruz ve onlar kuruyor. Mesela Süryani arkadaşlara da dedik, sizler bir Süryaniler Meclisi oluşturun. Sizler kendi kendinizi temsil edin; taleplerinizi dillendirin. Bunları teşvik ediyoruz. Aynı şekilde Halkların Demokratik Kongresi Türkiye’de aynı şekilde örgütlenebilirse onlarda kendi bölgelerinde, Anadolu’da aynı siyasetle yaklaşacaklar. Dikkat ederseniz burada ortaya çıkan şudur: Halkın devletten beklemeden kendi sorunlarını tartışması, çözüm yolları bulması, hatta zorlayıcı olması. Mesela o mahallede temizlik sorunu var. Bu kimin sorunudur? Valiliğin değil, belediyenin sorunudur. Temsilcileriyle belediyeye gelecekler ve belediyeyi zorlayacaklar. Yani halkın kendi sorunlarının çözümü kendilerini aşıyorsa, mahalle içinde bunu çözemiyorlarsa gelip belediyeyi harekete geçirmeye çalışacaklar. Bu konuda belediyeyi zorlayacaklar. Veya kaymakamlığın ya da valiliğin yetkisindeyse o sorun, gidip oraları zorlamaya çalışacaklar. Dikkat ederseniz böyle dilenen değil, sorunun farkında olan, o sorunu çözmek için de harekete geçebilme iradesini gösteren bir toplum yaratmaya çalışıyoruz. Bu toplumun adı aslında ‘Demokratik Toplum’dur.

Şeyhmus Diken: Başkan tam bu konuda şunu sormak istiyorum, Türkiye’de Ankara merkezli, yetkileri kıskançlıkla paylaşmak istemeyen bir siyasal yapı var. Hepimiz bunu biliyoruz. Yıllardır Türkiye’nin problemi budur. Ama bunun karşısında siz doğrudan demokrasi ilkeleriyle ifade ettiğiniz Demokratik Özerkliği’de hedef alan bir yapı arz ediyorsunuz. Demokratik Toplum Kongresi’nin yeni dönem vizyonu itibariyle. Şimdi bu yapı birçok insanın içini ısıtan ve yüreğini ferahlatan bir yapı. Ama bunun siyasal ve hukuksal alt yapısı yok; fakat belkide olmak zorunda da değil! Ama meşru bir görüntü arz ediyor. Siz peki bu kadar kıskançlıkla yetkisini paylaşmayan devlet yapısının karşısında bir meşruyeti temsil ederek nasıl bunu kabul ettireceksiniz bu ülkenin siyasal yapısına?

Hatip Dicle: İki şekilde değerlendireyim bunu. Birincisi, şu anda dikkat ederseniz ilk önce dedim ki çözüm süreciyle birlikte yürüyen bir süreçtir. Bunlar Sayın Öcalan tarafından devlet heyetiyle tartışılan konulardır; biraz önce tartıştığımız konu direk onlar tarafından da tartışılan bir konudur. Ve olumlu baktıkları yönünde izlenimlerimiz vardır; aksi takdirde biz burada, bu işi yapamazdık. Dolayısıyla bizde doğru anlattığımız oranda ve doğru işler yaptığımız oranda da kendimizi daha çok kabul ettireceğiz. Hatta Sayın Öcalan’ın iki konu üzerinde yasa çıkmasını istediğini biliyorum. Birincisi, “Yerel Yönetimler Özerklik Yasası’’, ikincisi, ‘’Sivil Toplum Yasası’’. Sivil Toplum Yasası, tam da bu Demokratik Toplum Kongresi gibi sivil toplum çalışmalarının yasallaştırılmasını hedefliyor ve bunun üzerine İçişleri Bakanlığı’nda bir çalışma olduğunu biliyoruz. Diğeri zaten Türkiye’nin temel sorunlarından biridir. Yerelden yönetimin geliştirilmesi.

SOMUT TÜRKİYE PROJESİ HALİNE GETİRDİK

Naci Sapan: Avrupa Yerel Yönetimler Özerklik şartıyla eş değer bir şey midir?

Hatip Dicle: Onu aşan bir şey. Şöyle söyleyeyim, Avrupa Birliği şu anda 1988 yılında çıkardığı yerel yönetimler özerklik şartını yeniden ele alma kararı verdi; bu kararı çoktan vermiş de onun üzerine çalışıyorlar. Artık 1988’deki ‘’Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’’ zamanın dışında kalmış. Yani ihtiyacı karşılamıyor. Kaldı ki buna rağmen hala Türkiye’de çekinceler var.  İlk aşamada hiç olmazsa o çekinceler kaldırılır. Ama o çekincelerin kaldırılması, belirttiğimiz anlamda sorunu çözmüyor. Çünkü kapsamı çok dar. Dediğim gibi Avrupa’nın da bu konuda bazı kararları vardır. O kararları da dikkate alarak Avrupa’nın yeni bir çalışma yürüttüğünü biliyoruz. Biz Demokratik Özerklik projesi derken bunu daha somut bir ‘Türkiye Projesi’ haline getirdik.

İSPANYA’DA 17 AYRI BÖLGE YÖNETİMİ VAR

Dedik ki, bakın İspanya bize bu konuda bir fikir vermeli. İspanya 17 ayrı bölgedir, 17 ayrı bölge yönetimi vardır. İspanya dışişleri konusunda yetkilidir, milli savunmada yetkilidir, genel maliyede yetkilidir, genel yargıda ve diplomaside yetkilidir. Bu konular tamamen merkeze aittir. Geri kalan eğitimden sağlığa, tarımdan spora, kadından gençliğe bütün hayat alanlarıyla ilgili tüm yetkiler yerele devredilmiş. Her bölgenin ayrı bir yerel parlamentosu var. Ve bunların bir de yürütmeleri var ve adına hükümette diyorlar. Mesela Katalan Hükümeti deniyor, Katalonya Meclisi var, devlet bayrağının yanında kendi bayrakları var, belli bir bölgede geniş yetkileri de var. Bütün hakları anayasa tarafından güvence altına alınmış. Örneğin İspanya Anayasası’nın 147. ve 149. maddeleri bunu güvenceye almış. Böyle bir modele Türkiye’de de ihtiyaç var. Avrupa’da bu özerkliklerin geliştiği ülkelere dikkat ederseniz hepsi eski imparatorluklardır. Mesela İngiltere, Britanya İmparatorluğu, dünyada üzerinde güneş batmayan imparatorluk. Şu anda İskoçya’yla bir anlaşmazlıkları oldu; İngiltere dedi ki, ben sizin mali ve idari özerkliğinizi daha fazla arttırmaya söz veriyorum, siz yeter ki benden ayrılmaya karar vermeyin. Halk aklıselim hareket etti ve bağımsızlık kararı vermediler. Aynı şekilde İrlanda sorunu çözüldü.

HER KONU ANKARA’DA TARTIŞILMAMALIDIR

Bizde diyoruz ki, en azından İngiltere’nin İrlanda sorununa yaklaşımı gibi Türkiye’de daha bir adem-i merkeziyetçi yaklaşmalı. Buna aynı şekilde İstanbul’unda ihtiyacı var. Belki biz Kürtler sadece 4-5 bölgeden oluşacağız ama daha büyüğü coğrafya anlamında Anadolu’nun rahatlamasıdır. Örneğin, İstanbul’un tek bir bölge olduğunu farz edin. Kendi sorunlarını daha rahat, daha iyi çözemez mi?  Niye illa ki her konu Ankara’da tartışılacak? Bu hantaldır. Hem demokrasiye aykırıdır, hem de çok hantaldır ve çok katıdır. Dolayısıyla bu üniter katı yapının genişletilmesi lazım. Mesela başkan çok rahatlıkla diyor ki, devlet yine üniter kalsın. İspanya veya Portekiz anayasalarını incelediğimizde üniter yapıyız diyorlar. İspanya’da o kadar bölge olduğu halde yine de kendisini üniter yapı olarak kabul ediyor. Mesela Katalanlar dediler ki, biz referanduma gideceğiz, İspanya Anayasa Mahkemesi’de hayır yapamazsınız dedi ve Katalanlar bunu geri aldı; referandum yapmayacaklar. Dolayısıyla dikkat ederseniz böyle mekanizmalar kurulursa Türkiye’de bunlardan örnek alabilir. Aynen birebir aynısı olacak değil, biz kendi şartlarımıza uygun yapabiliriz. Mesela bizim somut önerimiz şöyleydi, 20-25 tane özerk bölge olsun, bu özerk bölgelerin kendi yerel meclisleri olsun, yürütmeleri olsun, başkanları olsun. Bunun idari ya da siyasi bölgeler olacağına da müzakerelerle kararlaştıralım. Mesela İspanya’daki bölgelerin hepsi siyasi bölgelerdir. İtalya’nın 20 ayrı bölgesi var. Sicilya Adası ve Sardunya Adası haricindeki diğer bütün yerler İtalyandır. Ayrı bir etnisite olmadığı halde öyle bölgelere ayrılmıştır. Almanya’da öyle. Tek bir Alman ulusudur ama buna rağmen ne yapıyor? Federal oluşumlar var ve her birim kendini yönetiyor. Çünkü tarihsel gelenekleri öyle.

1921 ANAYASASI VE YEREL ÖZERKLİK

Bizde de aslında tarihsel gelenekler öyledir. Osmanlılar zamanındaki Kürt-Türk ilişkilerine bakalım, Kürdistan özerktir. Beylikler şeklinde, belki tek bir Kürdistan bölgesi yoktur ama Kürdistan denen coğrafyada benim bildiğim o dönem 23’e yakın beylik vardır. Yani âdem-i merkeziyet bizim Kürt-Türk ilişkilerinde de, Türkiye’de vardır. Çok uzağa gitmeye gerek yok, daha yakına bakalım: 1921 Anayasası. Tamamen yerel özerklikleri öne çıkarır. Mesela Vilayet Şuraları vardır, yani Vilayet Meclisleri. O dönem eğitimden sağlığa kadar, spordan tarıma kadar her şey o meclislerin yetkisindedir. Hatta vali devleti temsil ediyor, vilayet şurası başkanı halkı temsil ediyor. Bakın ne kadar demokratik.

DAHA FAZLASINI İSTERLER KAYGISI VAR!

Şeyhmus Diken: Peki burada Türkiye siyaseti açısından asıl sorun direngen, asi ve hep hak talepkarlığında bulunan tırnak içerisinde ‘Kürtler faktörü’ müdür?’ Çünkü Türkiye’nin hep böyle bir blokajı var, hep böyle bir politika izlendi. Dolayısıyla böyle iyi şeyleri de, yani Türkiye’nin hayrına olabilecek şeyi de Kürtler istediği için acaba o statükocu yapı buna inadına direniyor mu? Bu direngenliği aşmak, kırmak için ne düşünüyorsunuz?

Hatip Dicle: Direngenliğin ötesinde aslında bir korku var. Açık konuşmak gerekirse şu korku var, bunlar önce otonomi sahibi olurlar, yarın federasyon isterler, öbür gün de bağımsız olup Türkiye’yi parçalarlar. Hâlbuki bu korkular yersizdir. Neden? Bakın hem dış dünyadan, hem de kendimizden örnek vereceğim.  Şimdi dış dünyada biliyorsunuz İsviçre, dünyanın hemen hemen en demokratik devletidir. İsviçre kimlerden oluşuyor? Alman, Fransız, İtalyan. Bakın orada Alman kantonları var. Sanıyorum 26 kantondur ve çoğuda Alman kantonlarıdır. Hiç şöyle bir şey duydunuz mu: İtalyan Kantonları, İtalya’ya yerleşmek istiyorlar. Alman kantonları, Almanya’ya yerleşmek istiyor. Böyle olsa orada bir devlet kalmaz. Hiç böyle bir şey duydunuz mu? Ben duymadım. Neden? Çünkü kendileri bir cazibe merkezidir. Yani onlar için başkaları cazibe merkezi olamaz.

KÜRTLER TÜRKİYENİN BÜTÜN COĞRAFYALARINDA YAŞIYOR

Şimdi Kürtler belki cumhuriyetin ilk başlarında sadece Kürdistan’daydılar. Yani %90’ı Kürdistan’daydı. Belki İç Anadolu’da, Haymana’da belli bir Kürt azınlık vardır, İstanbul’a giden orada emekçi olarak çalışan, Sirkeci’de Kürt hamalları vardır ama o bugün Kürtler yarı yarıya bütün coğrafyaya yayılmış durumdadırlar. 2005’te ben Gökçeada’yı ziyaret ettim. İnanır mısınız, üçte biri Rum, üçte biri Türk, üçte biri Kürt. Bir Gökçeada bile öyle. Çoğuda Mardin’den gitme. Şu anda Gökçeada’da inşaat onlardan sorulur, balıkçılık, balıkçılık ne kadar enteresan değil mi, Kürtler’den sorulur. Rumlar’ın gençlerinin çoğu zaten Yunanistan’da. Türkler’de ne yazık ki ağırlıklarını MHP camiası oluşturuyor. Öyle bir atmosfer var. Şimdi nasıl olacakta bunlar bölünecek?

BÖLGESEL DEĞİL, DEMOKRATİK ÖZERKLİK

Naci Sapan: O zaman yerel çözüm kendini dayatıyor.

Hatip Dicle: Şimdi dikkat ederseniz biz bu Demokratik Özerkliğe vurgu yaparken bölgesel özerklik demiyoruz. Neden? Çünkü Kürtler bütün Anadolu saflarında yaygındırlar. Mesela ben yarın çocuğumu, eğer demokratik özerklik gerçekleşirse, ailemi alıp çok rahat Muğla’ya yerleşebilirim. Niye? Çünkü anadilde eğitim hakkı burada olduğu gibi oradada olacak. Yani aynı şekilde bir Türk’ü düşünün, gidip Hakkâri’ye yerleşmek isteyebilir. Orada çocuğunu bir Türk olarak, Türk kültürüyle yetiştirsin. Dolayısıyla bu herkes için geçerlidir. 10 öğrenci bir araya geldi mi, İspanya’da öyledir. Bak mesela Bask’ta bu sorun nasıl çözülmüş. Şöyle çözülmüş, size üç seçenek sunuluyor, birinci seçenek, benim çocuğum bütün derslerini Baskça görsün ama İspanyolca’yıda öğrensin. İkinci seçenek tam tersi, benim çocuğum bütün derslerini İspanyolca görsün, Baskça’yıda öğrensin. Üçüncü seçenekte yarı yarıyadır, şu dersleri İspanyolca görsün, şu dersleri Baskça görsün. Daha ilkokula başlarken bu kesinleştiriliyor. Ondan sonra bu liseye kadar böyle devam ediyor. Üniversiteleri var. Bölünme mi oluyor? Hayır. Bazen efendim görüyorsunuz Katalan’da ayrılmak istiyorlar, Bask’ta ayrılmak istiyorlar, İskoçya’da ayrılmak istiyorlar. Onların nedeni aslında etnik değildir. Orada bir şey gözden kaçırılıyor. Onların nedeni zenginliklerini başkalarıyla paylaşmamak, ekonomidir yani. Belçika’da Flamenkler bunu yaparlar; çünkü onlar daha zengindir. Almanya, ben Polonya’yı niye sırtımda taşıyayım diyor. Ya da İtalya’nın kuzey bölgeleri, ben niye güneyin fakir bölgelerini sırtımda taşıyayım diyor. Hepsinde etnik meselelerden daha çok zenginliği paylaşmama olayı var. Oysa bizim Kürdistan’da ne kadar zenginliğimizin oraya aktarıldığını biliyoruz.

TÜRKİYE’YE EMEĞİMİZ VAR, EMEĞİMİZİ TERK ETMEYİZ

Biz niye Türkiye’nin bütünü içinde bir proje ya da çıkış yolu düşünmeyelim de, dar düşünelim. Hani bir ara ben Apê Musa’nın sözü olarak söylemiştim ama bu bana aitmiş gibi davranılarak sosyal medyada dalga geçer bir pozisyon yaratıldı. Ama ben yine söyleyeceğim;  ‘biz Kürtler o kadar ahmak mıyız, Bodrum’u, Marmaris’i size bırakıp gelip bu dağlara sıkışacağız’ diyor. Gerçekten emeğimiz var. Bakın ben iddia ediyorum, Edirne bile dâhil olmak üzere gidip inşaatlarda çalışan işçilere baksınlar, çoğu Kürt işçilerdir. Yani bizim Türkiye’nin, Anadolu’nun imarlaşmasında emeğimiz var. Biz bu emeğimizi kimseye terk etmeyiz. Bunun için bu bölünme paranoyası asla Kürtlerden dolayı olmamalı. Bugün eleştirdiğimiz Demirel bile şunu derdi, hiçbir yerde bölünme, orada hâkim olmayan etnik unsur içinde gelişmemiştir. Türkiye’yi uyarıyordu, Türkleri uyarıyordu. Daima bölünme fobisi ve bölünme tehlikesi hâkim olan etnisiteden geliyor. Çünkü onlar dışlıyor, dışladıkça itiyor, itincede onlarda da korunma içgüdüsüyle böyle bir şey gelişiyor. Onun için Türkiye’de ben bölünme paranoyasının, paranoyadan öte hiçbir gerçeklik değeri olmadığını düşünüyorum. Dediğim gibi neden bölünelim ki? Dünyada da örnekleri var.

Naci Sapan: Başkan, bunların tamamı iyi ve olumlu geliyor. Bana göre böyle devam ederse bu kaosta devam eder. Siz bir şey söylersiniz, öbür taraf başka bir şey söyler falan. Benim anladığım kadarıyla bunların tamamı yeni ve demokratik bir anayasayla son noktayı koyar. Herhalde bu olmazsa, bunların hiçbiri de olmaz gibi.

Hatip Dicle: Evet olmaz. Çünkü dediğim gibi İspanya’ya baktığımızda oradada 78 Anayasası’yla her şey kurallara bağlanmış. Ondan sonrada anayasada bazı ufak tefek değişiklikler dışında İspanya’da neredeyse hiç sorun yaşanmamıştır.

DEVLET DİNE HİÇ KARIŞMAMALIDIR

Naci Sapan: Mutabakat olunca itirazınızda olmuyor.

Hatip Dicle: İmparatorluk artığı olan bütün Avrupa devletlerinde de, bizde de çok fazla etnisite, çok fazla inanç grupları vardır. Biliyorsunuz ta Stalin döneminden kalma şöyle bir anlayış vardı, siz ulus musunuz, milliyet misiniz, azınlık mısınız? Hayır, öyle bir şey olmaz. Biz diyoruz ki, bizim anlayışımıza göre, demokratik ulus anlayışımıza göre isterse bir milyon olsun, isterse yüz bin olsun oda benimle eşit haklara sahiptir; İsterse ben 30 milyon olayım, hiç fark etmez. Benim onu yönetme, ona baskı yapma, şu bu hakkım olamaz. Biliyorsunuz öyle bir bölümlendirmeye gittiğinizde Birgül Ayman Güler gibi birisi çıkar der ki, biz Türkler bir ulusuz, Kürtler bir milliyettir. Böyle bir tartışmaya girmeyiz. Biz böyle bir tartışmaya girdiğimizde, bizim içimizdeki Süryaniler ne der, Ermeniler ne der ya da Kürdistan’daki Araplar ne der? Dolayısıyla böyle bir şey olmaz. Eğer ben anadilimde eğitim hakkına sahipsem, isterse Ermeniler 2-3 kişi olsun, onlarda o hakka sahiptir. Bizim demokratik ulus anlayışımızda bu vardır. Demokratik anayasa eşit haklar temelinde olursa , gerçekten herkes oradan beklediğini alırsa… Birde şöyle bir şey var demokratik ulus anlayışında, ben veya başka bir etnisite başkasını tanımlayamaz. Herkes kendisini tanımlar ve herkes o tanımlamaya saygı duyar. Şimdi Aleviler biz farklı bir inancız, bizim cemevlerimiz var diyorlarsa, benim onu tartışma hakkım yok. Benim sadece o hakkı, ona teslim etme hakkım var. Hele hele devlet bu işlere hiç karışmamalıdır. Bizim inancımıza göre devlet dine hiç karışmamalıdır. Laikliğin temelinde de aslında o yatar.

ANAYASA SON NOKTADIR, HEPİMİZİ BAĞLAR

Naci Sapan: Aslında burada iki temel nokta var değil mi? Demokratik anayasa, demokratik ulus bu iki şey tam olarak oturuyor mu?

Hatip Dicle: Tabi ki. Demokratik ulus anlayışında halklar arası hiyerarşik bir ezme yok. Sen ezilensin, ben ezenim, senin hakkın şu kadar, benim hakkım şu kadar falan yok. Eskiden ulusal azınlıkların oturma hakkı yoktu, ulusal azınlıklar sadece kültürel haklarını kullanabilirlerdi. Bunlar Stalin döneminde çizilen sınırlardı, bunlar demokratik ulus anlayışında yok. Tutup da Kürtler ulus mudur, milliyet midir, azınlık mıdır gibi tartışmalara girmek abestir. Kim ne hakkını kullanmak istiyorsa o hakkını tanıyacaksınız. Onun için de tabi ki hedef, mesela bugünkü çözüm sürecinin esas amacı son noktada anayasayla taçlandırmaktır. Anayasa son noktadır; çünkü bu anlaştığınız konuların hepsini güvenceye alacak ki ondan sonra bu anayasa hepimizi bağlayıcı olacak.  Kürtler de o anayasayı tanıyacak. Şimdi biz bu anayasa için benim anayasam diyemiyoruz; çünkü bizi reddediyor. Dilimizi reddediyor.

Naci Sapan: Cunta anayasası

Hatip Dicle: Öyledir. 42.madde var mesela, diyor ki; Türkçeden başka bir dilde çocuklara anadilde eğitim verilemez. Bitirdi işte, seni yok sayıyor. Biz bunu kendi anayasamız olarak nasıl kabul edebiliriz? Tabi yalnız bu değil, 1924 anayasası da böyleydi. Ama dikkat ederseniz 1921 anayasasını ayırıyoruz. Çünkü orada bile Türk halkı diye bir kavram bulamazsınız. Türkiye halkı ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti der ve yine Mustafa Kemal vardır. Tabi sonradan niye öyle olduğu tarihi tartışması yapılacak bir süreçtir. Ama biz Kürtler olarak bugünkü çözümü de oralarda aramak durumundayız. O günkü deneyimler bugüne ışık tutmalı. 1919,1921 ve 1922 anayasası çözüm için bize büyük bir perspektif sunuyor, o perspektifi doğru algılarsak çözümün önünde bir engel yok.

Şeyhmus Diken: Bu meşruiyet dediğimiz meselede, meşru kurumlar, yani Demokratik Toplum Kongresi gibi bir meşru kurum üzerinden bir fiili durum oluşuyor. Bu fiili durum kendi mantığı içerisinde bir de toplumda yaptırım kültürünün oluşmasını da beraberinde getiriyor. Bu yaptırım kültürünün toplumdaki karşılığı nedir? Çünkü biliyorsunuz ki, Türkiye Cumhuriyeti gibi ülkelerde bu tip örgütlenmeler devamlı olarak hukuki karşılığı nedir şeklinde engellemelerle karşılaşır. Örgütsel olarak hukuki ve yasal karşılığı nedir? Bunun algısı toplumsal hayata gündelik olarak nasıl yansıyor?  Mesela diyelim ki, Demokratik Özerklik, kanton, meclis bunlar Türkiye’nin alışkın olmadığı kavramlar. Bugün basına düşen bir haberi okudum, Cizre’de birkaç mahallede bir yapı oluşmuş. Bu gelecekteki birtakım projeksiyonlarında ön okumalarıdır aynı zamanda. Bu meşruiyet, fiili yapı ve bunun topluma yaptırım mekanizması konusunda bir şeyler söylemeniz mümkün mü?

Hatip Dicle: Yaptırımdan kastınız nedir?

Şeyhmus Diken: Yani topluma değen yüzü açısından. Demokratik Toplum Kongresi bildiğimiz kadarıyla bir yaptırım dayatmıyor, sadece topluma önermelerde bulunuyor.

Hatip Dicle: Tabi tabi. Devlet, M.Ö. 3500 yılından sonra Sümerler’de ortaya çıkıyor, 1950’den sonra yapılan arkeolojik kazılardan elde edilen ve antropologlar, arkeologlar tarafından kabul edilmiş bir sonuç şudur: Devlet 5000 yıldır var. Ondan öncesi için konuşursak insan toplumunun oluşumunda devletin payı %2’dir. Yani 5000 yıl %2’ye denk geliyor. Ondan önce insanlar için devlet yoktur, devlet olgusu yoktur. Dolayısıyla devlette ondan sonra birçok evrim geçirdi. Bu yaptırım meselesinden dolayı devlet konusunu açtım. Önce kendi devletlerinde oldu, sonra köleci devletlerde oldu, feodal imparatorluklar ve mesela ulus devlette şu anda devam ediyor. Dolayısıyla bu devletleşme olgusu içerisinde yaptırımlarını giderek arttıran,  deyim yerindeyse neredeyse toplumun her şeyini belirlemeye çalışan, bir anlamda toplumu iğdiş eden ulus devlettir. Demokratik bir mekanizması vardır, bir hukuku vardır, anayasasıyla yaptırım gücü vardır. Mesela Aleviler bir devlet değil ama onlar içerisinde de belli bir ahlak kuralı vardır. Devletlerde hukukun yaptırım gücü vardır ama ahlakın yaptırım gücü yoktur.  Onunda tırnak içinde bazı yaptırım gücü vardır ama mesela bu yaptırım gücü klanlarda şöyledir, eğer siz ahlaki kurallara iddialı bir şekilde uymazsanız, atılırsınız. Atıldığı anda onun ölümü demektir; tek başına yaşayamaz. Alevilerde de bu, bugün vardır. Önce selamı keserler, bakarlar uslanmadı, ilişkiyi keserler. Dolayısıyla bunlar ahlak kurallarıdır. Cezadan öte ahlak kurallarıdır ve iknaya yöneliktir. Yani ‘yapma, toplumun düzenini bozuyorsun’ gibi.

ANLAYIŞIMIZDA DEVLETİN İNKÂRI YOKTUR

Örneğin, çalışmayan yemez. Hırsızlık bütün dinlerde, bütün ahlaki kurallarda yasaktır. Çalma der. Sen çalarsan toplumun düzenini bozuyorsun demektir, tespit edildiğinde insanlar onu dışlarlar, selam vermezler. Kısacası yaptırım bizlik bir durum değil, bizimki iknaya dayanır. Ama o anlayışımızın içinde devletin inkârı yoktur. Devlet yıkıcılığı da yoktur, devlet inkârı da yoktur. Devlet olacaktır ama devlet artı demokrasi derken şunu kast ediyoruz, toplum kendi kendini yönetecektir. Amerika’da bile merkez eğitim politikalarını belirlemez. Her eyalet kendi eğitim politikasını, kendisi belirler. Orada böyle bir sistem vardır. Ama Türkiye’de her şey Ankara’dan belirlenir, Ankara yapar. Burada öz olarak şunu söyleyeyim, toplumun kendi kendini yönetmesinde ahlaki kurallar dolayısıyla tırnak içerisinde cezai anlamda yaptırımlar olabilir. Ama devlet gibi bir ceza, bir yaptırım olmaz. Diyelim ki, insan katledildi. Bunun cezası için toplumda yine devlet olacak. Devlet ne zaman söner? Karl Marx’ın tespitidir, ta 1848’lerde yaptığı bir tespit. Der ki, devlet yavaş yavaş sönecek. Devleti yıkmayı bir çare olarak göstermez. Nitekim Sovyetler devleti çok abartarak yıkılıp gitti. Sosyalizm’de böyle devletli sosyalizm ya da devletli demokrasi olmaz. Devlet topluma karışmıyor, toplumda demokrasi olabilir. Olursa toplum sosyalist olur, toplum karar verir kendi geleceği açısından. Devletinde sönümlenme olayı belki 500 yıl daha sürecektir. Şimdi dünyanın en temel politik aktörleri devletler değil midir? 

AVRUPA 1950’LERDEN SONRA DERS ÇIKARDI

Mesela devleti en az hissettiğimiz yer Avrupa’dır; Avrupa Birliği’dir. Girersiniz Bulgaristan sınırından, İngiltere Londra’ya kadar o sınırda gidersiniz, ne kimse size pasaport sorar ya da İsveç’teki insan ben buranın iklimini beğenmedim, gidip İspanya’dan ev alacağım dediğinde kimse ona sen neredensin, ne yapıyorsun kardeşim demez. Dolayısıyla devletin küçüldüğü, sınırlandığı ama toplumun ise giderek özgürlüklerle ve haklarla donatıldığı bir sistem. Demokrasi zaten budur. Avrupa bu dersi ne zaman çıkardı? İki büyük dünya savaşını yaşadıktan sonra, 1950’den sonra bu dersleri çıkardı. Ondan önce dikkat ederseniz ne bölgesel özerklik vardı, ne kendi özerkliği, ne bölgesel yönetimler hiçbir şey yoktu. Çok katı, faşist yönetimler vardı. Almanya’da, İtalya’da ve giderek onların etkilediği her yerde despot yönetimler vardı. Onunla kıyasladığımızda Avrupa’yı böyle bir yönetimle hayal etmek bile zor oluyor ama bunu başardılar. Biz Ortadoğu’da neden başarmayalım? Ortadoğu’nun yangınına ancak böyle çözüm bulabiliriz. Ortadoğu’nun bütün halkları, entelektüelleri düşünecek, taşınacak bu gidiş, gidiş değil diyecek.

SÜRYANİ DİLİ İLK KEZ RESMİ DİL OLUYOR

Naci Sapan: Ortadoğu coğrafyasında bu modelle bir tek Kürtler uğraşıyor. Kürtler, Ortadoğu’nun bir modeli de olacak yani.

Hatip Dicle: Evet. Hatta size ilginç bir şey söyleyeyim; tartışılıyordu, deniyordu ki, neden Cizre Kantonu’ndan ya da Afrin’den Kobani’ye doğru bir cephe açılmıyor. Niçin yapmıyorlar biliyor musunuz, yapabilirler. Çünkü arada Arap köyleri var, IŞİD’liler onları savaştıracak ve bir Kürt-Arap savaşına dönüşür tehlikesiyle ne Cezire Kantonu böyle bir şeye tenezzül etti, ne Efrin Kantonu. Bu çok ince bir şeydir. Mesela bunu Türkiye medyası yazmaz ve çizmez. Aslında orada amaç, arada Arap köyleri var, orada bir Kürt-Arap çatışması olmasın. IŞİD’liler ne yapıyor? Bu Kürt köyleri boşalıyor ya, alıyorlarmış Arapları oradaki alana götürüyorlarmış. Orada amaç ne? Kürt-Arap savaşı çıkarsa zaten artık öyle parçalanmadan kolay kolay çözüm bulamazlar. Orada yaratılan sistem için mesela Süryanice ilk defa resmi dil oluyor. Cizre Kantonu’nda Süryanice resmi dildir, Arapça resmi dildir, Kürtçe resmi dildir. Ama Süryanice ilk defa resmi dil oluyor.

Naci Sapan: Ortadoğu coğrafyasında da bir ilk.

Hatip Dicle: Bir ilk. Dolayısıyla bu kanton sistemi, Lübnan’a bakın mesela oranın karışık sistemine en iyi çözüm budur. Kendilerini yönetecekler ama parlamentoda da birleşecekler.

Şeyhmus Diken: Kürtler bir model sunuyor o zaman. Böyle bir şey söylemek mümkün mü?

Hatip Dicle: Evet. Ortadoğu’ya yeni bir model sunuyorlar. Tabi ki bu modelleri de direk biz yarattık demiyorlar. Biz tarihten edindiğimiz tecrübelerle, dünya deneyimleriyle barışın, huzurun, kardeşliğin böyle gerçekleşebileceğine inanıyoruz. Bunlar tarihten sürerek gelen dersler. Dolayısıyla diyoruz ki, tüm Ortadoğu’nun entellektüelleri kafa kafaya vermeli, kendi halklarını bu konuda aydınlatmalı; yoksa bizim icadımız olarak dünyaya ilan etmiyoruz.

Naci Sapan: Biz sadece çalışıyoruz diyorsunuz.

Şeyhmus Diken: Bence böyle bitirelim. Başkan eğer sizde uygun görüyorsanız. Bu final güzel oldu.

Naci Sapan: Kürtler çalışıyor, diğerleri çalışmıyor. Son söz, Hatip başkanda olsun, Türkiye halklarına bir mesaj versin.

Hatip Dicle: Türkiye halkları Kürtler’in hak kazanmasından ürkmemeli. Kürtler ve bütün farklılıklar için geçerli. İnançsal bazlı olabilir, etnik bazlı olabilir. Ne kadar hak kazanırlarsa, birliğimiz o kadar güçlenecek. O konuda bazı siyasi hareketlerin bunlar Türkiye’yi paramparça ediyorlar anlayışına Türkiye halkları inanmamalı. Biz ne kadar özgür olursak, o kadar mutlu olacağız; ne kadar mutlu olursak, o kadar kaynaşacağız.

FEDEKARLIĞI GÖZE ALMADAN YÜRÜYEMEZSİNİZ

İktidarında zorlukları var ben anlıyorum. MHP’nin biraz yükselişi varmış, ondan ürküyorlar. Ondan dolayıda biraz ürkek davranıyorlar. Sonuçta dünyanın her yerinde böyledir, bu tür çözüm süreçlerinde biraz cesur olmak gerekiyor. Fedakârlığı göze almadan yürüyemezsiniz. Cumhurbaşkanı diyor ki, ben orada canımı göze almışım. Göze almışsan o zaman birazda birkaç puan kaybınıda göze al. Biraz onları tedirgin eden noktalar var, çünkü çatışma olduğu zaman MHP’nin oy oranı  artıyor yani. Ama baskı yasaları çıkarıp MHP’yi memnun edeceklerine, daha çok özgürlük, daha çok kendine güvenen bir yaklaşımla yaklaşsalar daha iyi olur.

Naci Sapan: Teşekkürler başkan

Hatip Dicle: Ben teşekkür ederim.